Budapest egy holland építészlegenda szemével
Beszélgetés Herman Hertzbergerrel
Katona Vilmos 2015.03.11.
Herman Hertzberger az Építészkongresszust megelőzően rövid sétát tett Budapesten. Az út során kiértékelte a látottakat.

Az alábbi bekezdésekben Herman Hertzbergerrel március 7-én (pénteken) történt személyes találkozásom emlékeit foglalom össze. A déltől délután öt óráig tartó beszélgetésről és városnézésről digitális hangfelvétel és pontos dokumentáció nem készült, csupán egy-két, út közben elsütött telefonos fotó. Az információkban és benyomásokban gazdag, ezért gyorsan pergő események során a 83 éves mester maga is sűrűn fényképezte a várost. E képek többsége ravaszul ellesett élethelyzetek, személyes pillanatok sorozatát örökítette meg kollázsszerűen. Emlékeim is ilyenek: témakörökhöz és nem konkrét időbeliséghez kötöttek. Mentális felvevőkészülékemen súlyuk és mélységük alapján eleve strukturáltan rögzültek az adatok, ezért az itt lejegyzett beszélgetés forrásértéke nem teljes. Csak odáig terjed, ameddig egy őszinteségre programozott emberi szubjektum elmerészkedhetett. A beszélgetés során a helyszínek a Liszt Ferenc repülőtértől a Várkert Bazárig, a Bazártól a Gellért szállóig, a Szabadság hídig és a Fővám téri  Vásárcsarnokig váltakoznak.

K.V.: Hertzberger úr, úgy tudom, ön korábban járt már Magyarországon.
H.H.: A nyolcvanas évek végén, vagy a kilencvenes évek elején – pontosan már nem emlékszem –, kiállításom volt ebben a városban egy neves galériában. Ekkor személyesen is találkoztam Fischer Józseffel. Terveiről is beszélgettünk, és a modernizmusról általában. Jó építész volt, és nagy hatást gyakorolt rám. Milyen a modern építészet elfogadottsága ma Magyarországon?

Erre nem tudok egyértelmű választ adni. Fontos tényezője egyfelől a jelenkori tervezői gyakorlatnak, de a nem szakmabeliek számára lélektanilag összefonódott a kommunista diktatúra alatti házgyári lakásépítéssel, így a jellegtelenség és a túldimenzionált mennyiségi termelés irracionalitásával.
Érthető, hiszen világszerte ez játszódott le. A panelházaknak legtöbben csak a lepusztult külsejét látják, és nem veszik figyelembe, hogy valamikor nagyon komoly szociális programok álltak mögöttük. Ezeknek általában az volt a céljuk, hogy mindenki normális lakhatáshoz jusson. Ma persze már nehéz elképzelni, milyen feltételek között éltek az akkori emberek, és mennyit javított életkörülményeiken a szociális lakásprogram. Egy ilyen léptékű társadalmi beruházásért csak az állam vállalhatott felelősséget. Ma, amikor főként magánkezdeményezések keretében indítanak hasonló beruházásokat, már nem szempont a társadalmi jólét, csak az építőipari profit. Nem meglepő, ha az emberek többsége csak egy garzont tud fenntartani, de lehet hogy még egy garzont sem. Ez világjelenség. Vannak ma még Magyarországon szociális lakásprogramok?

Nagyszüleim elbeszéléséből úgy emlékszem, hogy a hetvenes években privilégiumnak számított városi panelházban lakni.
Mert valóban privilégium volt. A lakásépítés mögött felelős intézmények álltak, nem csak a piac. Hollandiában is sok épült belőlük. Ma persze legtöbbjük felújításra szorul, mert állaguk romlik és változnak a követelmények. Otthon a tömör homlokzatok előtt gyakran könnyűszerkezetű függőfolyosókat alakítanak ki, amelyeket kívülről hőszigetelt függönyfallal zárnak. Ennek két előnye is van: egyrészt a két falszakasz közti légréteg kint tartja a hideget, másrészt a lakásokat kívülről össze lehet kapcsolni – igények szerint akár több emeletet is.

Magyarországon még csak a polisztirol csomagolásig jutottunk, de az minden színben kapható.
Ma mindenki egyéniség akar lenni, de csak kívülről. A belső szükségleteiket azonban nem értik és nem is merik felvállalni, holott ez szorosan összefüggene a helyes felelősségérzet kialakulásával. Az iskolákban például jó lenne, ha a gyerekek a sok lexikális információ mellett azt is elsajátíthatnák, hogyan kell birtokba venniük és felelősen gondozniuk közös életterüket. Ehhez persze olyan intézmények kellenek, amelyek képesek társadalmi távlatban gondolkozni. Magyarországon például vannak még állami iskolák?

Jó részük állami illetve önkormányzati felelősségkörbe tartozik, de persze vannak magániskolák is. Az utóbbi évtizedek folyamatainak eredményeképp sok iskola visszakerült egyházi gondozásba.
Nem vagyok vallásos ember, és életem során senki sem tudott rávenni, hogy kötelező jelleggel templomba járjak, de biztos vagyok benne, hogy az egyház közösségformáló szerepe óriási. Ez az erő korunkban szinte pótolhatatlan, és nem látom, hogy ma, amikor a vallásos élet népszerűsége egyre csökken, mi vehetné át az egyház szerepét. Nincsenek olyan intézményeink, mozgalmaink, értékeink, amelyek helyettesíteni tudnák azt a társadalmi kölcsönhatást, amelyet az egyház teremtett meg és tartott fenn.

Ön mennyire tartja kézben beosztottjai munkáját?
Most már inkább csak könyvet írok. Olykor persze előfordulok az irodában, de többnyire csak a véleményem mondom el egy-két projektről. Van, amit az utódaim már jobban csinálnak, így hát nemcsak a jogi felelősséget, de a döntés jogát is átadtam nekik. Nem szólhatok bele abba, amiért nem kell kezességet vállalnom. Úgy gondolom, így tisztességes és demokratikus. Ebben az országban persze ez a fogalom egy kicsit mást jelent, mint Hollandiában.

Hollandia a 16. század óta köztársaság. Mi ezzel az államformával szűken véve csak huszonöt éve kacérkodunk…
Amikor fiatalabb fejjel ebben az országban jártam, már akkor is lenyűgözött néhány középület itt Budapesten. Életemben három fontos könyvet írtam [Előadások építészhallgatóknak / Lessons for Students in Architecture (1991), A tér és az építész / Space and the Architect: Lessons in Architecture 2 (1999), Tér és tanulás / Space and Learning (2008) – a szerk.], ezek közül a másodikban kitértem a Gellért fürdőre. Számomra ez az épület a demokratikus térhasználat mintaképe. A fényes csarnok alatt és a medence körül kisebb csoportokat alkotva szabadon összegyűlhetnek az emberek. Úszhatnak és félrevonulhatnak, egyszóval maguk határozhatják meg, miként szeretnék használni a teret. Az építészet pedig csak keretet ad ehhez.

A fürdőben és előcsarnokában Hertzberger sok lesifotót készített a társalgó, fürdőző, szárítkozó és szépítkező emberekről, de ezenközben sem az attraktív építészeti részletek, sem a vonzó emberi idomok nem foglalkoztatták. Egyedül a tér és annak kitöltése kötötte le a figyelmét. Azt gondolom, a fizikai tér, és a mozgás szabadságfokának, a csoportosulás és térhasználat lehetőségeinek összefüggései érdekelték.

Mi fogta meg ebben az épületben?
A fürdő római találmány, és – függetlenül attól, hogy itt egy szecessziós építményről van szó – a klasszikus térszemlélet öröklődik benne tovább. Fiatalon még nem érdekelt, de ahogy öregszem, egyre jobban megkedvelem a klasszicizmus felfogását. Egy klasszicista épület átlátható és világos, terei egybenyílnak. Nem rögzülnek benne a térhasználat szabályai, csak megadja azokat kereteket, amit az emberek kedvükre kitölthetnek. Ebből a szempontból radikálisan különbözik a funkcionalizmustól, és nagyon hasonlít a strukturalizmusra. Az utóbbi fő mondanivalója is épp a folytathatóság, a szabad térhasználat. A strukturalizmus lényege a klasszicizmushoz hasonlóan a rugalmasság.

A pesti rakparton, szemközt emelkedik Kas Oosterhuis csarnoka. Úgy tudom, hogy ennél az épületnél is a rugalmasság volt az egyik legfontosabb tervezési szempont.
Talán, de ennek az épületnek más az üzenete. Mindenáron egyéniség akar lenni. Képzeljen el egy várost, amelyben csupa hasonló épület áll. Lehetne ott bármiféle rendről beszélni? Aligha. Az maga lenne a káosz, mert az ilyen épületeket semerre sem lehet folytatni, és sehová sem illeszkednek. Többnyire már alakjuknál fogva sem lehet átalakítani őket. Egy-két ilyen épület elfogadható egy városban, de ha sok van belőlük, a város mint olyan megszűnik létezni.

A Szabadság hídon gyalogszerrel átkelve Hertzberger – bár értékelte – nem a budapesti panorámát fényképezte, hanem a hídpillért, a híd szegecseit, a tartók közötti teret, és különösen azt a középső ívet, ahol a szerkezetre saját felelősségre fel lehet mászni, vagy letelepedve, arccal a Duna felé másokkal diskurálni. A Fővám téren betértünk a Vásárcsarnokba.

Építészettörténeti szempontból a fürdők, és a templom, bíróság vagy piac céljára használt bazilikák közös tőről fakadnak.
Pontosan ez az, ami számít. Ha teret hagyunk az embereknek, kedvükre és saját szükségleteik szerint fogják az épületet birtokba venni. A csarnok már a belépés pillanatában átlátható. Valódi élet van benne, de ehhez az kell, hogy az építészet maximálisan háttérbe vonuljon. Ne akarjon semmit se kifejezni, csak fogadja be az életet és a fényt. Ha húsz évvel ezelőtt, amikor a második könyvem írtam, egy kicsit több időt tölthettem volna Budapesten, a könyv egy teljes fejezetét szenteltem volna a Gellért fürdőnek és a Vásárcsarnoknak. A most készülőben talán meg is teszem…

Címkék: építész oktatás, építészeti tér, építészkongresszus, Gellért fürdő, Herman Hertzberger, strukturalizmus, Szabadság híd, Várkert Bazár, Vásárcsarnok